Le Podemos qui gouverne avec le PSOE n’est pas l’original
Il a évolué vers des positions plus modérées
Les anticapitalistes remettent en question le leadership de Pablo Iglesias et appellent à une reconfiguration de Podemos plus pluraliste
Six ans après la fondation de Podemos, vous quittez le parti. Pourquoi ?
Cette décision s’inscrit dans un processus de débat qui dure depuis de nombreux mois, pratiquement depuis octobre, dans lequel nous avons pris en compte tout ce qui s’est passé au cours de ces dernières années, avec des différences de plus en plus importantes avec la direction de Podemos.
Enfin, nous avons pensé que la chose la plus honnête à faire était de proposer notre départ de manière fraternelle. Nous avons essayé de le faire de manière ouverte, en communiquant la décision à la direction de Podemos. Nous l’avons rendu public maintenant parce que l’assemblée des citoyens de Podemos devait avoir lieu.
Nous avons beaucoup appris à Podemos. Nous avons contribué à sa fondation et elle a été quelque chose de très important dans l’histoire de notre mouvement. En fin de compte, elle n’a pas donné les résultats que beaucoup d’entre nous pensaient et nous considérons qu’il vaut mieux l’abandonner, de manière fraternelle et sans rien cacher, aucune des raisons politiques et organisationnelles qui nous ont amenés à prendre cette décision.
Et avec la porte ouverte à la collaboration en matière sociale et politique, et dans tout ce qui doit venir, avec Podemos et avec le reste de la gauche. Nous ne partons pas en nous affirmant, mais en sachant qu’il est temps de partager beaucoup de choses dans certains espaces. Dans d’autres, non, parce que nous avons une autre stratégie concernant la relation avec la gauche sociale-libérale.
Dans l’histoire de Podemos, il restera cette rencontre, ce rendez-vous ou cette discussion d’amis dans sa maison, avec Miguel Urbán et Pablo Iglesias. C’était l’un des moments fondateurs du parti. Comment vous souvenez-vous de ce moment à l’automne 2013 ?
Je m’en souviens d’une manière agréable, avec des moments d’excitation parce que nous avions quelque chose de grand dans les mains. Je garde un agréable souvenir de ces moments, même si plus tard, certains moments très durs sont venus aussi à cause des tensions internes qui étaient là presque dès la première minute. Nous ne regrettons pas ce que nous avons fait et nous avons pensé qu’à ce moment-là, nous devions le faire.
À l’automne 2013, pour nous, et nous avons compris que pour Pablo Iglesias aussi, il était fondamental de ne pas répéter les erreurs que la Gauche Unie, qui faisait alors partie du gouvernement andalou. Il était très important, lors de la première étape de Podemos, d’affirmer que cet espace n’allait se soumettre ni au PP ni au PSOE et que, par conséquent, il était affirmé comme un espace nouveau et inédit pour rassembler les différentes forces sociales et politiques de gauche qui aspiraient à une transformation profonde de la société.
Lors de la première conférence de presse de Podemos, la fondation, au Teatro del Barrio, je pense que c’était très clair. Puis les choses ont évolué. Il y a eu des débats et nous ne les avons pas partagés. Mais dans l’impulsion initiale de Podemos, l’idée que nous n’étions pas subordon-nés au PP et au PSOE et que nous étions là pour construire quelque chose de radicalement nouveau était très forte. Cela explique une bonne partie de notre éloignement progressif des orientations des dirigeants.
Podemos a également été défini comme une force de gouvernement, paraphrasant Pablo Iglesias, qui est venu pour se tacher les mains et pour gouverner, pour surfer sur ces contradictions, pour entrer dans les institutions, pas pour être spectateur, mais pour gouverner.
Mais l’objectif initial était de surmonter les partis déjà établies et de ne pas devenir, disons, la béquille de l’un d’eux. On a toujours dit que nous n’étions pas satisfaits des résultats, par exemple dans les premiers européennes, parce que nous aspirions à des résultats qui nous permettraient d’être la force qui gouverne ce pays.
On pensait que cela viendrait plus vite. Et cela n’allait pas venir si vite. Nous avions besoin d’une stratégie de construction plus lente, d’implantation sociale, de construction de noyaux territoriaux et sectoriels bien ancrés et d’une culture politique fraternelle qui, à notre avis, n’a pas été réalisée à Podemos.
Nous ne savons pas ce qu’aurait été l’histoire si nos thèses avaient été appliquées. Cette orientation a été réalisée à l’époque où Podemos a obtenu de meilleurs résultats électoraux. Puis, il y a eu un revirement.
Nous pensons qu’il est juste qu’ils croient que c’est la voie à suivre. Nous pensons que non et qu’il existe de nombreux exemples dans l’histoire de ce qui est arrivé aux partis qui ont fait ce genre de pari. Nous ne pensons pas non plus avoir absolument raison, nous pouvons nous tromper, même si nous sommes fermement convaincus que ce n’est pas la voie à suivre.
Pensez-vous que Pablo Iglesias et la direction de Podemos ont trahi les fondations originales de Podemos ?
Je n’utiliserais pas ces mots. Nous pensons que le Podemos actuel n’est pas le Podemos original. Le Podemos du gouvernement avec le PSOE n’est pas le Podemos du manifeste de Mover Ficha (« Faire bouger les lignes ») ; il a évolué vers des positions plus modérées que les nôtres, qui ne nous convainquent pas, tout comme celles de la Gauche Unie ne nous ont pas convaincus, et c’est pourquoi nous avons lancé Podemos. Il y avait une demande sociale et politique de la part de forces différentes de celles qui existaient déjà, qui avaient un fonctionne-ment stagnant ou qui co-gouvernaient avec les partis du régime. C’était l’un des slogans du 15M, « PSOE et PP, c’est la même merde ».
L’évolution a été classique. Les partis eurocommunistes des années 70 et 80 ont déjà suivi cette voie et on a vu les résultats. On prétend maintenant que ce sont eux qui ont fait la Constitution et introduit des articles sociaux. Mais ces partis ont payé un prix très élevé pour ces politiques de collaboration avec d’autres forces. Certains pensent que cela a été bien fait et que c’est le point de départ. Je pense que ce n’était pas le point de départ. Nous ne partageons pas cette orientation.
En termes d’autocritique, qu’est-ce qu’Anticapitalistas n’a pas fait dans Podemos? Dans les sondages sur la vie interne, les divisions internes ressortent toujours comme l’un des éléments qui créent la distance entre l’électorat et le parti.
Il y a peut-être ici une erreur d’origine. Lorsque Podemos a été lancé, Anticapitalistas était l’organisation principale sur laquelle il a été lancé, à la fois à l’échelle territoriale et avec la contribution des gens.
Nous avons fait faillite et nous n’avons pas assez dit que nous étions là et que nous étions l’une des forces motrices. Devant Pablo Iglesias et ceux qui ont plus tard promu Pablo Iglesias, notre organisation a ressemblé à une sorte de sous-marin intérieur. Cela n’a pas été le cas. Anticapi-talistas a été un élément fondateur, absolument essentiel, tout comme Pablo Iglesias. Au même niveau. Notre erreur a été de ne pas le préciser dès le premier jour pour que les gens voient que sans Anticapitalistas, nous n’aurions pas pu nous en sortir. Nous étions là dès le premier jour, bien avant beaucoup de ceux qui nous ont accusés plus tard.
Cela nous a fait apparaître dans les débats précédant Vistalegre 1 (Assemblée de Podemos) et plus tard comme une sorte d’entité étrange et bizarre. Cette clandestinité forcée nous a coûté cher. Et puis, dans une structure comme celle qui a été définie comme le Podemos de Vistalegre 1, une organisation comme la nôtre se trouvait dans une situation assez spéciale.
Elle permettait à peine de tenir compte des courants, bien qu’il y ait eu quelque plus que des courants comme nous l’avons vu plus tard. Là, c’était une situation très difficile pour une organisation comme la nôtre, qui en aucun cas n’allait se dissoudre. Nous sommes devenus une association et nous n’avions pas l’intention de nous dissoudre.
Nous avons mal fait des choses aussi. Nous avons par exemple conclu un accord pour l’Assem-blée des citoyens de la Communauté de Madrid avec le secteur pro Pablo Iglesias, celui de Ramón Espinar. L’accord n’a pas duré longtemps. Au bout de cinq mois, Pablo Iglesias a décidé qu’ Iñigo Errejón était le candidat, négligeant les résultats de cette assemblée de citoyens dans laquelle, avec beaucoup d’efforts de la part d’Anticapitalistas, ils avaient battu les thèses d’Errejón à Madrid, sa victoire aurait été dévastatrice. Nous aurions dû mieux mesurer les alliances que nous avons conclues. Ce genre de choses nous a aussi fait perdre du terrain.
Avant la fondation de Podemos, Anticapitalistas n’avaient ni la présence institutionnelle, ni la présence médiatique qu’ils ont eues. Malgré tous ces problèmes dont vous vous souvenez, n’avez-vous pas peur que cela soit perdu dans la nouvelle phase ?
C’est une possibilité. Mais nous n’avons pas lancé Podemos pour nous faire élire, mais pour qu’il y ait une force politique pour contester les aspects les plus terribles de ce système. Lorsque nous l’avons lancé, nous avons dit que nous ne souhaitions qu’un député européen. (…)
Ce qui est fondamental pour nous, c’est qu’un très large bloc social se forme face à ce qui arrive, face à ce qui nous attend. Dans les textes de notre conférence, nous avons parlé de la possibilité qu’il y ait une sorte d’explosion de la situation économique dans laquelle nous nous trouvons.
Nous n’avions pas prévu que cela pourrait se produire maintenant et de la manière dont cela s’est produit et avec les conséquences que cela va avoir. Cela va être sauvage. Dans ce contexte, le plus important sera l’articulation d’un bloc social pluriel pour répondre aux agressions qui se produiront sans doute.
Dans ce cadre, nous verrons où se situe la question électorale dans les années à venir. À court terme, nous n’envisageons pas de mener une quelconque opération dans ce sens, mais plutôt de nous concentrer sur la construction de cette dimension sociale face aux agressions qui, nous en sommes convaincus, arriveront dans un délai très court.
Avant que ces agressions dont vous dites qu’elles vont arriver, en dehors de Podemos, pourront-elles influencer pour changer les conditions matérielles de vie des gens ?
Il est évident que cela ne dépendra pas que de nous. Nous l’avons très bien compris. Mais si Anticapitalistas fait partie et contribue à une vague de mobilisation, avec d’autres collectifs, mouvements sociaux et plateformes diverses, face aux coupes et à l’offensive néolibérale naissante que nous allons voir dans un très court laps de temps, alors nous pensons que cela peut avoir une influence au-delà de ce que nous pouvons décider.
Podemos qui fait partie d’un gouvernement avec le PSOE, il n’a pas les mains libres pour faire ce qu’il veut. Ils doivent se soumettre, disons, aux directives fixées par un gouvernement dans lequel ils sont une très petite minorité.
Au-delà de ce que Podemos peut faire dans les circonstances actuelles, nous pensons qu’avec la marge de manœuvre dont nous disposons et avec nos relations avec les différents groupes, nous avons également des possibilités. Modestes. Nous sommes une petite organisation, nous n’aspirons pas à être hégémoniques dans le domaine de la gauche à court terme et nous pensons que nous devons collaborer et tendre la main à de nombreuses organisations, collectifs et partis de gauche.
Vous parliez tout à l’heure de la subordination de Podemos au PSOE et de ne pas répéter les erreurs de la Gauche Unie dans le gouvernement andalou, de ne pas se soumettre au système bipartite. Pensez-vous que la gestion de cette crise sanitaire, économique et sociale serait la même avec un gouvernement du PSOE et de Ciudadanos, par exemple, ou avec un gouvernement dans lequel le PP serait présent ?
Si c’était PSOE et Ciudadanos, les choses seraient pires. Ils auraient sans aucun doute adopté des mesures plus libérales. S’il y avait eu un gouvernement du PSOE seul, avec une force comme Podemos faisant pression et sans avoir à avaler des couleuvres qui viennent de l’extérieur, peut-être que cela aurait été mieux.
Parce que le PSOE avait besoin de ces votes pour le oui ou le non, sinon il perdrait tout. Et le fait de faire partie du Conseil des ministres, permettait vous de négocier vote par vote et mesure par mesure. Podemos a fait grimper le salaire minimum en dehors du gouvernement.
Vous avez déjà commenté ce que devraient faire Anticapitalistas dans la nouvelle phase, mais il y a un endroit où sa présence est remarquable : l’Andalousie, où la figure de Teresa Rodriguez et de José Maria Gonzalez est très présente. Quel est leur plan pour l’Andalousie ? Parier sur l’Andalousie comme sujet propre ? Concourir avec les Podemos aux élections régionales et municipales ?
Hier [mercredi], il a été annoncé qu’Anticapitalistas Andalucía faisait partie d’Adelante Andalucía (Coalition « régionaliste » blog) en tant que cinquième organisation, sur un pied d’égalité avec les quatre autres qui y sont. En Andalousie les camarades ont pour objectif la construction d’Adelante Andalucía comme sujet pluriel et, ceci est important: les décisions qui concernent l’Andalousie seront prises en Andalousie.
Adelante Andalucía était déjà candidat dans la plupart des villes et aux élections régionales. L’orientation d’Anticapitalistas Andalucía sera la construction et le développement d’Adelante. Dans les accords fondateurs, qui ont été signés, il a été établi qu’Adelante ne ferait partie d’aucun gouvernements avec le PSOE. Ni au niveau andalou, ni au niveau régional, ni au niveau municipal. Izquierda Unida et Podemos l’ont signé.
« Quand la faim revient dans les quartiers populaires de Madrid, on ne peut pas dire que le maire se comporte bien »
Un autre des endroits où vous avez été le plus présents c’est Madrid. Où va aller Anticapitalistas ? Vont-ils conserver le projet « Madrid en Pie » ?
Voir Isabel Díaz Ayuso présidente de la Communauté de Madrid (Madrid est à la fois une ville et une région blog) , les barbaries qu’elle dit et fait chaque jour, nous ramène à notre incapacité à l’expulser.
Malgré tous les cas de corruption dont elle a été accusée au cours de la législature précédente. Il y a un débat en cours que nous devons à chacun des membres de la gauche madrilène. Il est évident que cette situation est très regrettable. Dans Anticapitalistas de Madrid, nous avons un débat sur la direction que nous devons donner à l’organisation. Nous voulons promouvoir des fronts sociaux très larges, qui puissent répondre dès maintenant aux politiques les plus sauvages d’Ayuso et d’Almeida.
Nous pensons qu’il faut s’opposer à Almeida, et nous ne pensons pas que le considérer comme une sorte de bienfaiteur soit une bonne chose pour le moment. Les services sociaux de la mairie sont fermés et il y a d’énormes queues dans les soupes populaires mises en place par les groupes sociaux.
Cela mérite qu’on s’y oppose dès la première minute. Quand la faim revient dans les quartiers populaires de Madrid, on ne peut pas dire que le maire se comporte bien. Et dans le cas de la Communauté ? Promouvoir de larges alliances sociales pour répondre aux politiques qui vont signifier un nouveau tour de vis pour les classes ouvrières.
Quant à Madrid en Pie, elle est en stand by. Il n’a pas de réunions et de vie propre. Nous évaluerons la situation. Nous pensons qu’il faut quelque chose qui ne peut pas être identique. Il y a des rumeurs selon lesquelles Ayuso pourrait avancer l’élection. Si cela se produit, nous devrons débattre de ce que la gauche madrilène fera face à ce défi
Il y a beaucoup d’inconnues et il faut s’asseoir pour en parler lentement afin de reconstruire une sorte de bloc social qui s’oppose à cette droite néolibérale débridée que nous avons dans la Communauté de Madrid.
Il est un peu gênant de voir comment un parti aussi corrompu que le PP a pu maintenir le gouvernement aussi longtemps sans qu’aucun des scandales ne lui fasse perdre l’exécutif. Il faut voir l’incapacité de la gauche à proposer des alternatives solides à ce modèle sauvage de la droite.
Lors de la dernière législature, vous étiez membre régional de Podemos à l’Assemblée de Madrid et vous y avez apporté et dénoncé un problème qui, malheureusement, fait aujourd’hui la une des journaux : la situation des maisons de retraite dans la région. Tout ce travail que vous avez fait, sera-t-il perdu ?
C’est en cours de jugement. Il y a la Marée des Résidences qui fait beaucoup de choses. Elle a déjà appelé à une puissante manifestation à Madrid le 26 novembre 2019 et a maintenant déposé une plainte contre Díaz Ayuso. Elle réunit de nombreux membres de la famille et des travailleurs de ce secteur.
La politique peut être faite en dehors des institutions et ce cas en est un exemple. L’important est d’avoir la volonté, de travailler loyalement avec des personnes qui ont déjà travaillé quand j’étais député et de continuer à le faire, que je sois ou non titulaire d’un poste.
Il est évident que la partie institutionnelle est également importante. J’ai présenté une loi que le PP et Ciudadanos ont écartée et pour laquelle le PSOE s’est abstenu. Cette loi contenait des dispositions qui, à mon avis, auraient beaucoup aidé dans cette situation.
Je ne sais pas s’ils auraient évité des décès, mais bien sûr, il y aurait eu beaucoup plus de personnel dans les résidences pour faire face au drame qui s’annonçait. Les installations auraient été plus adéquates, les proches auraient été mieux informés dès le premier jour car ils auraient fait partie du conseil des usagers.
La droite a dit non parce que c’était trop cher. Et les employeurs des résidences ont fait pression sur les différents groupes parlementaires pour qu’ils ne soutiennent pas cette loi qui, selon eux, signifierait la ruine de leur entreprise. C’est vrai, les affaires, c’est çà le problème.
Aujourd’hui, nous constatons que beaucoup de choses que nous avons dites à l’époque étaient vraies. Ceux qui ont ri et m’ont insulté, disent maintenant qu’ils vont agir. Il aurait été utile de les y voir il y a trois ou quatre ans, lorsque nous avons dénoncé cela, car maintenant, peut-être que certains d’entre eux ne seraient pas morts.
Raúl Camargo Co-président d’Anticapitalistas, parti, qui a contribué à la fondation de Podemos et qui a maintenant décidé de s’en séparer, il parie sur « la création d’une vague de mobilisation face aux coupes budgétaires et à l’offensive néolibérale naissante que nous verrons dans très peu de temps ». Anticapitalistas confirment son départ de Podemos et cherche à se redéfinir pour le monde d’après la pandémie. Raúl Camargo (Madrid, 1978) répond à eldiario.es par téléphone depuis son domicile. La crise sanitaire provoquée par le coronavirus, prévient-il, va entraîner des « agressions » sous la forme d’un approfondissement des politiques néolibérales. La présence de Podemos dans le gouvernement de coalition, estime-t-il, ne pourra pas arrêter cette nouvelle vague de coupes budgétaires car le gouvernail est tenu par le PSOE et le parti qu’ils ont aidé à fonder il y a six ans y a été « subordonné ». C’est précisément ce qu’ils ont dit qu’ils ne feraient pas, regrette-t-il. « Ce n’est pas l’original », dit-il. C’est pourquoi Anticapitalistas ont décidé de faire le pas et de revenir à leur manière de faire en solo. Le moment est venu « de faire partie et de contribuer, avec d’autres collectifs, mouvements sociaux et platef-ormes diverses, à la création d’une vague de mobilisation contre les coupes et l’offensive néo-libérale naissante que nous allons voir dans un très court laps de temps. Camargo répond aussi sur les défis auxquels son organisation est confrontée, les projets pour l’Andalousie et Madrid.
Aitor Riveiro 17/05/2020
https://www.eldiario.es
Commentaire:
Le NPA est proche d’Anticapitalistas.
Podemos est allié avec Gauche Unie « post communiste ». Elle apporte un million des 3 millions de voix de Unidos (et 3 000 conseillers municipux) à Podemos et cela lui a donné un ministre ce qui n’était jamais arrivé.
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