UKRAINE (NPA)
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Avec l’Ukraine, contre le militarisme
Dans cet entretien percutant, Catarina Martins, figure de proue de la gauche portugaise et députée européenne, propose une analyse lucide qui transcende les clivages simplistes sur la guerre en Ukraine. Elle démontre comment la résistance légitime du peuple ukrainien s’inscrit dans une lutte plus large contre l’exploitation néolibérale et les intérêts des multinationales qui cherchent à profiter de la reconstruction.
Martins articule une vision de gauche cohérente qui reconnaît à la fois le droit des Ukrainiens à se défendre et la nécessité d’aller au-delà d’une réponse purement militaire. Elle expose comment les créanciers internationaux et les oligarques, tant russes qu’occidentaux, instrumentalisent la crise pour leurs propres intérêts, au détriment des travailleurs ukrainiens.
À travers son expérience au Portugal, où son parti a combattu l’austérité et défendu les services publics, elle montre qu’une autre voie est possible : celle d’une solidarité internationale basée sur la justice sociale, le logement public et la défense des droits des travailleurs. Une lecture essentielle pour comprendre comment construire une paix durable fondée sur la justice sociale.
Catarina Martins était la coordinatrice nationale du Bloc de Gauche, un parti politique socialiste démocratique au Portugal, de 2012 à 2023. Elle a été élue députée européenne lors des élections européennes de 2024 et siège au sein du groupe de la Gauche au Parlement européen — GUE/NGL. Catarina a une formation en linguistique et une carrière dans le théâtre.
Le Bloc de Gauche est l’un des initiateurs de la nouvelle coalition progressiste de gauche dans l’UE, l’Alliance européenne de la Gauche pour le Peuple et la Planète. Le parti exprime sa solidarité avec le peuple ukrainien face à l’invasion russe. En novembre 2024, Catarina Martins, accompagnée de deux autres députés européens et d’autres délégués des partis de gauche européens, s’est rendue en Ukraine. Nous nous sommes entretenus avec elle pour parler de la position de la Gauche sur l’Ukraine et de l’expérience politique portugaise, ainsi que des leçons urgentes pour notre pays dans le contexte de la crise économique.
Denys : Votre visite en Ukraine a été courte, mais très intense. Vous avez rencontré de nombreux représentants de différents mouvements de diverses sphères. Qu’est-ce qui vous a frappé lors de cette visite à Kiev ?
Catarina : J’ai beaucoup lu sur la guerre et sur la situation, donc j’avais déjà certaines informations. Mais c’est très différent quand on écoute les gens qui la vivent, car nous ne sommes pas uniquement gouvernés par la raison : il y a une partie émotionnelle. Je savais qu’il y avait beaucoup de détermination, mais c’est impressionnant quand on l’entend de personnes si différentes. J’ai rencontré des ONG qui travaillent avec le gouvernement, et j’ai rencontré des gens très critiques envers le gouvernement, et ceux qui travaillent avec le gouvernement tout en étant également critiques envers lui. Toutes ces personnes très différentes étaient déterminées à repousser Poutine. Cette détermination était vraiment impressionnante. Une autre chose qui m’est apparue était à quel point Poutine avait sous-estimé l’Ukraine.
Je savais que vous étiez déterminés, je savais que l’Ukraine était, bien sûr, une nation et que le fait qu’il y ait des Ukrainiens russophones ne signifiait pas qu’ils voulaient appartenir à la Russie. Par exemple, j’ai rencontré des gens qui défendaient que le russe était leur langue et ils m’ont dit : « Je suis un Ukrainien russophone ». L’Ukraine est une société plurilingue comme tant d’autres. Ce sont des choses que je savais avant, mais c’était différent quand j’ai entendu les gens le dire.
D’un côté, bien sûr, c’est impressionnant de voir comment l’Ukraine reste organisée tout au long de la guerre. Mais quand vous parlez à ceux qui travaillent avec les personnes déplacées, dans les soins de santé, dans le soutien en première ligne, vous voyez qu’il n’y a pratiquement pas d’État là-bas. C’est un exemple lucide des dangers du néolibéralisme, c’est clair. Prenez par exemple la situation du logement : il n’y a aucune perspective d’un programme public de logement pourtant nécessaire.
Ou un autre exemple des soins de santé : nous avons visité une association qui fait des soins palliatifs. Neuf femmes faisant un travail incroyable avec l’idée que s’il n’y avait pas elles, il n’y aurait personne. Et puis quand nous avons parlé aux infirmières, il était clair que ce n’était pas une exagération de l’ONG. C’était vraiment comme ça. Ou le processus d’évacuation en première ligne — il est principalement effectué par des ONG. Bien sûr, je comprends que les ressources de l’État sont fortement consommées par la guerre. Mais il est également évident que ces problèmes existaient même avant la guerre. L’Ukraine manque d’un État avec une structure aidant les citoyens pour les choses essentielles. C’est quelque chose que j’ai appris.
Vous représentez le Bloc de Gauche au Portugal tandis que vos collègues députés européens dans la délégation, Li Andersson et Jonas Sjöstedt, sont issus des partis de gauche nordiques. Non seulement vos forces politiques ont été assez claires à gauche dans leur soutien au peuple ukrainien dans cette guerre, mais aussi en général, tant dans les pays nordiques qu’au Portugal, si je ne me trompe pas, les sondages d’opinion montrent un niveau élevé de soutien et de solidarité envers le peuple ukrainien. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce qui se cache derrière ?
Je pense qu’il y a diverses raisons à cela. Les pays nordiques, parce qu’ils sont près de la frontière russe, et ils ont peur de la guerre. Au Portugal, je crois que c’est parce que nous avons une importante communauté ukrainienne, donc nous nous sentons très proches. Nous avons tous des gens qui sont venus d’Ukraine dans les années 90 ou maintenant. C’est la deuxième plus grande communauté au Portugal actuellement, après les Brésiliens.
Ce qui est en fait négligé par beaucoup de ceux qui affirment leur soutien à l’Ukraine, et ce qui est mis en évidence par les gens de gauche, tant en Ukraine qu’à l’extérieur de l’Ukraine, ce sont les défis sociaux et économiques auxquels le peuple ukrainien est confronté en temps de guerre. Et je pense que nous avons aussi cette expérience commune avec le cercle vicieux de la dette et le problème de la dette extérieure. Le Portugal a connu cette histoire avec la Troïka1, avec l’étouffement par les créanciers, faisant face à la pression des institutions financières internationales. La question de la dette peut-elle aider à construire une solidarité plus large entre les pays, entre les peuples qui ont été soumis à ce fardeau de la dette et au diktat de ces institutions, que ce soit l’Ukraine, le Portugal, la Grèce ou les pays d’Afrique, d’Amérique latine, d’Asie ? Que pouvons-nous faire pour construire cette solidarité ?
Je pense que la question de la dette publique et de son annulation est celle dont nous devons discuter et autour de laquelle nous devons construire la solidarité. Pour le Portugal, ce n’est pas un énorme problème maintenant comme ça l’a été, mais cela a des coûts importants. Et pour un pays qui subit la destruction de la guerre, c’est catastrophique de supporter également le coût de la dette publique. Il y a un point concernant le néolibéralisme que les gens devraient intérioriser : les créanciers prétendent aider l’Ukraine, mais en réalité ils ne le font pas. Ils font des affaires avec le malheur de l’Ukraine. Et ces accords sont payés par les contribuables et les travailleurs ukrainiens. C’est parce qu’au lieu d’un soutien explicite, une aide prétendue est utilisée une fois puis transformée en dette que l’Ukraine sera obligée de rembourser. Nous devrions faire l’inverse : contrairement à la dette que vous êtes obligé de rembourser plus tard, un soutien à grande échelle devrait être réel. L’Ukraine doit être soutenue parce que c’est important et l’annulation d’une partie de la dette en est une composante — pas l’accumulation de dettes.
Et l’autre chose est la privatisation de secteurs énormes de la reconstruction de l’Ukraine, et les intérêts multinationaux qui y sont liés. Ce n’est pas parce qu’ils [les multinationales] sont généreux, c’est parce qu’ils veulent contrôler l’Ukraine en tant qu’État avec d’immenses possibilités économiques. Votre pays est très important en raison de sa situation géographique, c’est-à-dire de vos richesses naturelles, de votre agriculture. Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles vous êtes une très bonne affaire. L’enjeu est que vous devriez avoir un bon accord pour le peuple ukrainien, pas pour quelques entreprises multinationales. Pas pour ceux qui viennent en proclamant leurs intentions d’aider à reconstruire et qui restent ensuite pour opérer là-bas, en payant de bas salaires, en faisant ce qu’ils veulent et en drainant l’argent hors d’Ukraine.
Et évidemment, vous voyez dans ces forums internationaux qui sont consacrés à la reconstruction de l’Ukraine que tout tourne autour des investisseurs. Donc, qu’il s’agisse du capital oligarchique ukrainien ou des multinationales, tout tourne autour des affaires. On ne parle presque pas du travail, de ceux qui en Ukraine souffrent réellement et paient le coût de la guerre.
C’est pourquoi je pense que la gauche devrait également aider à l’idée de renforcer et de maintenir les biens publics de l’Ukraine. Une chose dont nous avons discuté est la nécessité de travailler ensemble sur un projet de financement du logement public en Ukraine. Si cela n’est pas fait, un constructeur européen ou américain viendra en Ukraine pour reconstruire des maisons et s’enrichir.
Ou un promoteur ukrainien, qui est probablement aussi un oligarque très corrompu.
En effet, les villes pourraient être propriétaires des maisons, pourquoi pas ? Vous avez cinq millions et demi de personnes déplacées internes. C’est vraiment impressionnant pour un pays de 40 millions d’habitants. Certains réfugiés sont à l’étranger maintenant, néanmoins il y en a environ 5 millions encore dans le pays. Et certains de ceux qui sont hors du pays pourraient vouloir revenir. Ce serait bon pour la reconstruction de l’Ukraine si certains d’entre eux revenaient. Ils ont besoin d’un endroit où vivre, donc l’Ukraine a besoin d’un programme de logement public. Vous n’avez pas besoin de remplir les poches d’une poignée de constructeurs.
En parlant du néolibéralisme et de toutes ces politiques d’austérité, le Portugal a payé l’un des pires prix en Europe après la crise de 2008. Mais au moins quand votre parti et les communistes surveillaient le gouvernement socialiste d’António Costa après les élections de 2015, c’était le gouvernement le moins néolibéral de l’UE à cette époque2.
C’était aussi le gouvernement le plus populaire que le Portugal ait eu en ce siècle. Nous avons construit des logements publics, augmenté les salaires et les retraites. Nous avons introduit le droit aux livres dans les écoles, car au Portugal les familles devaient payer les livres scolaires, donc après ce droit, elles ne le faisaient plus. En résumé, nous avons agi conformément à des politiques sociales universelles.
C’était important. Mais ensuite nous avons eu des élections, et en raison de la sympathie des gens pour le gouvernement, les socialistes ont reçu plus de votes. Ainsi, lorsque les socialistes sont devenus moins dépendants des autres forces de gauche — le Parti communiste portugais et le Bloc de Gauche — qu’ils ne l’avaient été auparavant, ils ont commencé à faire ce que tous les socialistes font autour du monde : ils ont introduit des politiques néolibérales. C’était un problème. Nous aurions dû faire beaucoup plus, mais je crois que ces quatre années ont prouvé que si vous faites quelque chose de différent, l’économie ira mieux. L’austérité n’est pas une réponse.
L’austérité ne fait qu’aggraver les problèmes.
Oui. Au Portugal, il y avait une discussion selon laquelle le salaire minimum ne devait pas être augmenté, car cela tuerait l’économie. Au contraire, nous avons augmenté le salaire minimum chaque année. Et, vous voyez, parce que nous avons prouvé que cette politique n’avait pas tué l’économie, depuis lors le salaire minimum a été augmenté chaque année au Portugal. Je ne dis pas que tout va bien : il est encore bas. Mais l’argument selon lequel nous ne pouvions pas augmenter le salaire minimum parce que l’économie ne pouvait pas le supporter : c’est un argument que personne ne pouvait plus utiliser. Nous l’avons changé, nous avons prouvé que l’austérité ne fonctionnait pas. Les salaires ont fonctionné pour l’économie.
Mais maintenant vous avez un gouvernement de droite au Portugal après les élections de 2024 qui ont également montré la montée en flèche du parti d’extrême droite Chega. Quels sont les principaux défis selon vous pour le Bloc de Gauche et pour la gauche en général au Portugal en ce moment ? Comment pouvons-nous combattre ces forces de droite ?
Nous avons un problème parce que nous avons soutenu le gouvernement du Parti socialiste qui à un certain moment a décidé de ne plus coopérer avec les forces à sa gauche. Et il n’y a pas eu un jour où tout le monde a reconnu que cela se produisait. Donc les gens associaient encore ce que le Parti socialiste a fait après 2019 [quand il ne dépendait plus du soutien parlementaire du Bloc de Gauche et a dilué ses politiques sociales] avec la gauche. Avec le COVID et l’inflation post-2019, le gouvernement socialiste a décidé de maintenir les taux de déficit bas comme priorité principale. Ils n’ont fait aucun investissement dans les services publics, donc ces derniers se sont beaucoup affaiblis à cause de l’inflation. Puis le COVID, et toujours pas d’investissement. C’était une décision terrible. En même temps, le travail n’était pas non plus aussi protégé par la loi qu’il aurait dû l’être. Donc, les entreprises n’ont pas augmenté les salaires comme elles auraient dû le faire face à l’inflation. Au final, les gens ont associé ce manque d’investissement dans les services publics, et la façon dont leurs salaires n’ont pas suivi l’inflation avec les politiques de gauche. Mais ce n’était pas les forces de gauche. C’était un parti socialiste faisant la même chose que ce que les partis de droite avaient fait à travers l’Europe. Par conséquent, les gens ont cessé de soutenir ce qu’ils percevaient comme des politiques de gauche et ont commencé à faire confiance à la droite, espérant qu’elle pourrait apporter des changements.
Et donc nous avons maintenant un gouvernement de droite qui gagne du terrain. Nous avons une droite montante, mais cela a probablement à voir avec ces déceptions et ces espoirs, ainsi qu’avec le moment international. Je crois que ces espoirs se révéleront malheureusement faux. Tout cela est difficile, car les forces de droite sont bien financées. De plus, il y a une communication entre elles sur la scène internationale qui va de Bolsonaro à Poutine et Trump. Et bien sûr, le Portugal a des liens solides avec le Brésil. Tout cela rend la situation difficile et compliquée. Au Portugal, comme dans d’autres pays, les partis de droite gagnent des voix en s’appuyant sur des mensonges et sur des politiques destructrices.
Je crois que la gauche doit avoir de bonnes idées solides pour la classe ouvrière. Précisément pour la classe ouvrière telle qu’elle est. Parce que la classe ouvrière n’est pas uniquement composée d’hommes blancs hétérosexuels, mais plutôt de toute la diversité. Les femmes, les travailleurs non-blancs et immigrants sont plus exploités que tous les autres. Sachant cela, la gauche doit avoir des idées mobilisatrices efficaces qui, je crois, seront centrées sur l’inflation et les salaires. Aussi le logement, parce que ce n’est pas seulement l’Ukraine qui a un problème de logement. Je ne compare pas. Bien sûr, votre situation est différente, mais la tendance pénètre l’Europe : les gens ne peuvent pas se permettre une maison avec les salaires qu’ils gagnent.
Le Portugal était l’un des rares pays d’Europe qui n’avait pas de parti d’extrême droite ouvertement présent au parlement. Il semble qu’après la Révolution des Œillets qui a renversé la dictature de droite dure, ces idées ont été complètement discréditées, même parmi ceux de droite qui ont commencé à se nommer sociaux-démocrates comme le PSD. Alors que s’est-il passé, comment ces idées sont-elles devenues plus tolérables et l’extrême droite a-t-elle gagné une telle popularité ?
C’est un mélange de deux facteurs. Bien sûr, il y a des jeunes qui sont très éloignés des débats antifascistes, et ils sont très influencés par les réseaux sociaux. Particulièrement les jeunes garçons qui subissent l’influence du contenu propageant une masculinité toxique. C’est terrible. Mais ce qui est plus important, c’est que nous avons toujours eu ces figures de droite au Portugal, elles n’avaient simplement pas de parti. Et puis, le parti est apparu, donc ce public a gagné une force politique pour laquelle voter. Ils ont toujours été là, les racistes et les misogynes, se cachant dans certains partis conservateurs et partis traditionnels de droite. Parmi eux, même ceux qui ont la nostalgie de la dictature, de l’idée de l’Empire colonial portugais. Cela a toujours existé, bien qu’il n’y ait pas eu de parti pour les représenter. Maintenant, la scène internationale a fourni les moyens pour une construction de parti.
Il y a des gens qui font des comparaisons entre le Portugal de Salazar et la Russie moderne. Vous avez donc eu un dictateur de droite vieillissant, déconnecté de la réalité, essayant de mener des guerres coloniales pour préserver l’empire. Que pensent les gens au Portugal en général de la nature du régime russe ? Parce qu’il semble qu’au moins dans ce Parti communiste portugais suranné, beaucoup de gens pensent encore que la Russie est une sorte d’héritière de l’Union soviétique et que c’est encore une force antifasciste réelle.
Je ne pense pas qu’ils voient la vraie image. Je suis très critique sur la façon dont le Parti communiste traite ces choses. Ce qu’ils croient, c’est le monde divisé. Vous avez l’impérialisme nord-américain qui est très fort, qui a des moyens économiques et militaires qu’aucune autre force n’a sur notre planète, et c’est vrai. Et donc ce qu’ils croient, c’est que les forces qui sont contre l’impérialisme nord-américain peuvent donner une sorte d’équilibre. Je pense que c’est faux, parce que la Russie aujourd’hui est un capitalisme agressif et néolibéral avec des objectifs impérialistes, tout comme la Chine. Au Portugal, je pense qu’il est bon de rappeler que les grands alliés de Poutine sont toujours de droite.
La droite a créé le système des visas dorés que les oligarques utilisent pour obtenir la citoyenneté dans les pays de l’UE. C’étaient les ministres de droite qui sont allés en Russie dans le but de vendre ces visas dorés à l’oligarchie. Donc n’oubliez jamais que les vrais liens avec Poutine sont maintenus par la droite et, bien sûr, l’extrême droite. Par exemple, André Ventura de l’extrême droite Chega a une grande amie Marine Le Pen qui en une seule année a reçu un prêt de 9 millions d’euros de Poutine pour faire une campagne. Ou Salvini portant un t-shirt avec le visage de Poutine. N’oublions pas qui sont leurs amis.
Mais je suppose aussi que l’histoire traumatique suivante joue son rôle : que la dictature portugaise était un membre fondateur de l’OTAN et que les États-Unis soutenaient en fait les guerres coloniales que le Portugal menait.
C’est la raison pour laquelle il est très dangereux que quelqu’un croie que l’OTAN a quelque chose à voir avec la démocratie. Ce n’est pas le cas. Par exemple, l’OTAN a des pays qui suppriment la démocratie, comme la Turquie. Ceux qui freinent l’autodétermination des peuples : pensez aux Kurdes. L’OTAN a bombardé des pays contre le droit international sans aucune justification, les États-Unis en tant que force dirigeante ont menti sur les armes de destruction massive en Irak. Oui, le Portugal était membre fondateur de l’OTAN quand nous étions sous la dictature et néanmoins nous avions des guerres coloniales. Donc ce n’est pas une question de démocratie mais d’influence nord-américaine dans le monde. Je pense que tout le monde doit comprendre que l’OTAN est votre ami tant que vos intérêts s’alignent sur ceux des États-Unis. Sinon, l’OTAN pourrait attaquer.
Je pense qu’il faut être prudent quand les gens croient que l’OTAN est une bonne force démocratique qui défend la démocratie. Même les pays qui ont la démocratie utilisent l’armée principalement pour des raisons économiques et géostratégiques. Ils ne l’utilisent pas à des fins de démocratie. Si c’était le cas, l’OTAN serait en Israël pour sauver les Palestiniens. Est-elle là-bas ?
Et je pense que l’histoire des Kurdes syriens au Rojava était très révélatrice de la façon dont les États-Unis les ont abandonnés après qu’ils ont effectivement sauvé la région de l’EI.
C’était un bon exemple parce que les Kurdes étaient alliés de l’OTAN et quand cette dernière n’avait plus besoin d’eux, ils les ont simplement laissés tomber. En effet, les Kurdes syriens sont dans une position extrêmement mauvaise actuellement, étant attaqués de tous côtés. Personne ne les défend3.
Quand nous revenons à cette situation générale, vous représentez ces courants dans la gauche internationale qui reconnaissent effectivement les dangers de chaque impérialisme. Récemment, le Bloc de Gauche a été l’un des initiateurs de la nouvelle Alliance européenne de la Gauche pour le Peuple et la Planète. Parlez-moi de cette initiative et si vous voulez étendre l’union des forces à travers l’Europe ou peut-être au-delà de l’Europe, y compris le Mouvement Social/Sotsialnyi Rukh en Ukraine. Que pensez-vous des perspectives de cette nouvelle alliance ?
Nous ne sommes qu’au début et nous devons discuter et élargir. Cela ne fait que commencer. Je vous ai dit que la gauche a besoin d’un projet pour les travailleurs dans leur diversité, et c’est aussi quelque chose que nous avons en commun dans la nouvelle alliance. Parce que nous reconnaissons que la lutte anticapitaliste et antinéolibérale est en même temps féministe et antiraciste aussi. Alors que nous n’avons pas non plus de double standard concernant l’état de droit international et les droits humains.
Tout cela est très important dans le cas des questions environnementales et climatiques. L’un des énormes problèmes pour la sécurité des populations à travers le monde est que les gens continuent à ne rien faire concernant le climat. Et actuellement au Portugal — mais aussi en Espagne — tant de gens sont morts à cause du climat.
Le processus de formation de la nouvelle union de gauche n’a pas commencé non plus à cause de l’Ukraine ou de la Palestine. Nous travaillions ensemble sur toutes ces questions avant. Mais sans doute les nouvelles escalades sont l’une des questions importantes. Pas de double standard ! Je crois que nous pouvons avoir la gauche partageant des projets communs, parce qu’aujourd’hui, chaque gouvernement et chaque pays doit faire mieux.
Notre lutte est à la fois internationale et européenne. Ainsi, nous devons articuler nos luttes et nos forces pour avoir des projets mobilisateurs qui peuvent vaincre l’extrême droite et apporter l’espoir. Parce que la démocratie est une question d’espoir, c’est l’idée que vous pouvez construire quelque chose ensemble. L’extrême droite et les néolibéraux vivent de la peur : soit vous acceptez tout, soit ça deviendra pire. Donc, nous avons besoin d’un espace pour la gauche active dans la société, ayant des projets et des campagnes communes qui apporteraient l’espoir. C’est exactement ce que nous voulons faire.
Nous avons sept membres de parti pour l’instant, et donc nous commençons avec ça. Je pense que nous devrions avoir des membres observateurs qui pourraient être extérieurs à l’Union européenne. Par observateurs, je veux dire qu’ils n’ont pas à être des partis mais peuvent être aussi des mouvements. Je crois qu’un dialogue avec la gauche en Ukraine, qui est très important, est également nécessaire. Je pense que peut-être nous pouvons commencer à travailler avec le Mouvement Social en Ukraine. Voyons comment cela se passe. Cela vient juste de commencer mais je pense que ce serait très important.
Merci beaucoup. Peut-être avez-vous quelques remarques de conclusion. Souhaitez-vous adresser quelque chose aux Ukrainiens ?
Nous n’avons pas parlé des armes. Pour moi, c’est normal de savoir que la gauche a différentes positions sur les armes. Mais je crois que tout le monde reconnaît que l’Ukraine a le droit de résister à l’agression et de se défendre.
Et c’est important. On ne peut pas résister sans armes. Je pense qu’une autre discussion est de savoir si nous nous concentrons uniquement sur les armes ou si nous utilisons aussi les moyens financiers et diplomatiques pour arrêter la guerre. Prenez par exemple le problème de la flotte fantôme qui exporte toujours du carburant. Le manque de pression financière et d’efforts diplomatiques est problématique car au final il y a des généraux qui ne parlent que d’armes pour l’Ukraine et ne parlent de rien d’autre. Pourtant ce ne sont pas eux qui meurent.
Je crois qu’il est important de soutenir l’Ukraine, mais aussi de s’opposer à l’idée qu’on ne devrait avoir aucun projet contribuant à la fin de la guerre excepté concernant les armes. Parce qu’au final l’Ukraine sera totalement détruite, et quelqu’un aura gagné beaucoup d’argent en vendant des armes. Je suis sûre qu’il est vraiment important d’arrêter la guerre et cela présuppose également des sanctions et d’autres politiques. Cela doit être.
Et finalement, c’est aussi une question de donner du pouvoir à l’Ukraine en interne. Rendre l’économie ukrainienne équitable.
Oui, bien sûr. Les Ukrainiens prennent les décisions de ce qu’ils veulent faire de leurs vies. Les Ukrainiens doivent décider ce qu’ils veulent faire. Et je crois que les Ukrainiens devraient avoir leur mot à dire sur ce qu’ils veulent pour leur avenir.
Interview par Denys Pilash, traduction Adam Novak pour ESSF.
5 mars 2025 Catarina Martins
